Home
Коварный марксистский заяц
>> Кто такие «коммунисты» и почему они воюют против «друзей народа»...
Выборы: противная реальность и угарная недостоверность 

Реклама

Настроить
10-Окт-2009 10:34 pm

Выборы: противная реальность и угарная недостоверность
Смеялся долго... Здесь можно было бы припомнить позицию СД "Вперёд!" по выборам: мол, надо уходить от обывательского понимания неявки, при этом... лезть в партии-шмартии зарекомендовавшим себя в определённых делах активистам (таким образом отдающим частицу доверия к себе - партиям, как бы легитимируя всё то, против чего и борятся).

Мне же представляется иной вариант: выступая за неучастие в выборах, нам следовало бы не цепляться за оппозиционные партии, готовясь к ним на поступление в содержанки (а следовательно, зачёркивая всякие надежды на самостоятельный путь), но пропагандировать иной способ "попадания во власть" - расширение движения (привет, бортнег!) снизу, когда само это движение доходит до понимания того, что а) "во власть" его не пустят и б) существующий тип организации политического управления (и, кстати, контроля) слишком узок для достижения наших задач: выборы от партий, оторванные от масс депутаты и пр.

Если это движение столь ничтожно, что нуждается в помощи "партий-не-власти", то это не значит, что необходимо тут же сворачивать на проторенную дорожку абсорбирования мелких движений карманными оппозиционерами. Это как точка отсчёта для создания собственных теорий.....
Комментарии 
10-Окт-2009 10:05 pm none (UTC) - Re: Пока что трепешься ты
1. «Мы (РП-МКО) рассматриваем выборы как повод для донесения до читателя своих взглядов» — «Мы НЕ участвуем в выборах» — отлично, наконец ты это сказал! Так вы и не агитируете идти на выборы? Или как именно вы используете выборы как повод?
2. Принято
3. Принято
4. Не принято. Что значит «участвующий в созидании новой стоимости»? Кто у вас создаёт новую стоимость? Технолог и инженер, разрабатывающие новый механизм/чип/технологический объект, оптимизирующие процесс производства разве не создают новую стоимость? и что — они тогда пролетарии?
5. Ну это к неправильно понятому твоему комментрию о выборах — см. п.1.
10-Окт-2009 10:16 pm none (UTC) - Re: Пока что трепешься ты
1. Этот вопрос не может быть решен "раз и навсегда" абстрактно. Возможно, когда-нибудь мы будем призывать к бойкоту. Пока же мы, излагая свои взгляды, показываем, чьи интересы выражают те или иные партии. Исходя из этого, рекомендуем голосовать против "большего зла", наиболее оголтелых реакционеров, -- показывая при этом и всю непоследовательность "альтернативы" в лице КПУ (на Украине).

4. Давай без схоластики. Технолог и инженер вполне могут быть пролетариями, а могут быть и "приказчиками" -- надо рассматривать конкретных технолога и инженера, а не подменять вопрос классовой принадлежности вопросом о принадлежностью профессиональной. Программист-кодер в SW-конторе, кассирша в универмаге, инженер-проектировщик в муниципальном управлении строительства -- пролетарии без всяких оговорок. Независимо от того, понимают ли это они сами. Но "программист"-начальник над пятком админов на заводе, "инженер"-начальник отдела -- конечно, служащие капиталу надсмотрщики.
11-Окт-2009 05:27 am none (UTC) - Re: Пока что трепешься ты
Ну, начальники отделов тоже разные бывают. Вот мой коллега стал начальником отдела в котором я работаю, но в его положении от этого мало что изменилось. Но в целом, конечно же, верно, что чем выше по иерархии, тем меньше у наемного работника остаётся производственных функций и тем больше - функций заместителя капиталиста. ЕМНИП, Энгельс где-то писал, что марксисты различают производительный труд пролетариея, создающего новую стоимость, и являющегося предметом эксплуатации и "труд" надсмоторщика, предметом которого является эксплуатация производительного труда. Вот только цитату никак не могу найти :-(.
11-Окт-2009 07:06 am none (UTC) - Re: Пока что трепешься ты
У Маркса в «Капитале» это есть. Сейчас точное место искать некогда, но точно там было. Кажется, в 3-м томе.
11-Окт-2009 09:21 am none (UTC) - Re: Пока что трепешься ты
Спасибо, нашёл уже. Действительно, это было не у Энгельса в Анти=Дюринге, как мне почему-то казалось, а у Маркса в Капитале.
Вот цитата http://monco83.livejournal.com/13479.html .
11-Окт-2009 09:05 am none (UTC) - нашёл это место в «Капитале»
11-Окт-2009 09:19 am none (UTC) - И где там про то, что не-начальник=пролетарию? :/
Эдак у вас и домашняя прислуга в пролетарии попала...
11-Окт-2009 01:22 pm none (UTC) - Re: И где там про то, что не-начальник=пролетарию? :/
Там о том, что начальник не равен пролетарию.
11-Окт-2009 09:28 am none (UTC) - Re: нашёл это место в «Капитале»
Да, именно это место. Как всё-таки о многом за нас Борода уже подумал...
11-Окт-2009 09:23 am none (UTC) - А чем ниже по иерархии??
> чем выше по иерархии, тем меньше у наемного работника остаётся производственных функций
а чем ниже — в какой момент он становится пролетарием? %/
у бригадира с подчинёнными в 20-30 человек производственных функций куда больше, чем у секретарши и водителя его босса, абсолютно не имеющих никаких подчинённых и формально находящихся внизу той самой иерархии
11-Окт-2009 09:40 am none (UTC) - Re: А чем ниже по иерархии??
Какие-то странные у Вас вопросы...
Вы хотите, чтобы Вам дали формальное определение, прикладывая которое к каждому конкретному случаю Вы бы всегда получали правильные ответы. А с пролетариатом, как со стаканом Ленина, определение должно охватывать "самодвижение" предмета :-).
11-Окт-2009 09:46 am none (UTC) - Определение вполне есть (см. ниже)
И именно имущественный вопрос первичен (хотя и следствие ПО).
А как вы собираетесь оперировать размытой терминологией?
11-Окт-2009 09:17 am none (UTC) - Ааха...
1. Значит, таки поддерживаете выборы... тогда по0другому сформулирую вопрос: у вас наблюдается рост числа активистов за счёт того, что вы поддерживаете выборы?
4. Не-начальник, ­значит пролетарий. Рекси, да ты с дуба рухнул!! :)
А мерчендайзер, который расставляет товар по полкам и продвигает его среди покупателей всевозможными честными и бесчестными способами, а рекламист, рисующий в месяц 5 макетов для рекламы и получающий вознаграждение как начальник производственного цеха, а автомеханик в фирменном автосервисе?? — ни над кем они не начальствуют.
Пролетарии исходно — это совершенно __неимущии__ люди, подневольные и отличные от рабов только тем, что формально могут менять хозяина, которым, именно вследствии этого, нечего терять, «кроме своих цепей».
А сейчас __всем__ есть что терять... Вопрос перетекания пролетариев, как класса в класс __обслуги__ капитала (даже тех, кто стоит у станка и конвейера — увы...) не раскрыт.
11-Окт-2009 09:36 am none (UTC) - Re: Ааха...
Это бессмысленный спор. Ты никогда не понимала ни диалектики, ни политэка. Пролетарий (эпохи капитализма, а не рабовладения) тот, кто живет обменом рабочей силы (т.е. способности создавать новую стоимость) на капитал (т.е. на часть самовозрастающей стоимости (для) капиталиста).

Упомянутая тобой домашняя прислуга обменивает рабсилу не на капитал, а на часть фонда личного потребления капиталиста. "Рекламистов" тоже нельзя рассматривать чохом: есть сотрудничающие с десятком контор мелкие буржуа, а есть и вполне себе "негры". Автомеханик в фирменном сервисе тоже, скорее всего, пролетарий. Вообще, абсолютный размер заработной платы ОТДЕЛЬНОГО представителя класса ни о чем еще не говорит: есть и "работающие бедные", и "рабочая аристократия". Еще бы пилотов гражданской авиации вспомнила, тоже ведь "баре" :)))

Ну, и надо ли напоминать, что классы не имеют четких границ, что существует миллион и маленькая тележка промежуточных слоев? "Чистые" классы -- научная абстракция, как и "чистый" способ производства, например.
11-Окт-2009 09:51 am none (UTC) - Ну, это уже не дискуссия.
> Ты никогда не понимала ни диалектики, ни политэка.

Когда идут такие наскоки — это доказательство того, что оппонент не способен аргументировать свою позицию конструктивно.
> Пролетарий (эпохи капитализма, а не рабовладения) тот, кто живет обменом рабочей силы (т.е. способности создавать новую стоимость) на капитал.
Нет такого у Маркса. Он не относил обслугу к пролетариям (хотя обслуга вполне могла участвовать в создании стоимости — например, на транспорте). Ни железнодорожники, ни извозчики, ни ремесленники никогда не были пролетариями.
У тебя они с чего то вдруг ими стали.

Разумеется, речь не про отдельного представителя, не понимаю, зачем тебе нужно съехать на эту тему.
11-Окт-2009 09:59 am none (UTC) - Re: Ну, это уже не дискуссия.
"Он не относил обслугу к пролетариям"
Да неужели?
"Ни железнодорожники, ни извозчики, ни ремесленники никогда не были пролетариями".
Вы демонстируете свое умение путать?
Не стоит, оно и так известно.
11-Окт-2009 10:07 am none (UTC) - Именно.
Это класс __служащих__.
> Вы демонстируете свое умение путать?
Опять же: когда идут такие наскоки — это доказательство того, что оппонент не способен аргументировать свою позицию конструктивно.
11-Окт-2009 10:19 am none (UTC) - Re: Именно.
Простите, но "аргументировать" по поводу выеденного яйца - значит потакать заносчивым невеждам, изобретателям "класса служащих".
11-Окт-2009 10:09 am none (UTC) - Re: Ну, это уже не дискуссия.
> Когда идут такие наскоки — это доказательство того, что оппонент не способен аргументировать свою позицию конструктивно

Это не "наскок", а сожаление. Если б я ошибался, приведенные товарищами выше ссылки на Маркса заставили бы тебя пересмотреть свое понимание.

> Нет такого у Маркса.

Как это ты свалила в одну кучу ремесленников и железнодорожников?! В общем, поздравляю: ты упорно пытаешься определить "роли" в рамках способа производства по тому, ЧТО производят, ЧЕМ заняты люди, а не при каких общественных отношения они это делают. Широкий шаг назад от Маркса!

А еще у Маркса ничего не написано про радиоинженеров программистов. Ну, хоть о "торговых рабочих" старик написать успел :)
11-Окт-2009 10:15 am none (UTC) - Ссылка никак не определяет пролетариев.
Где там определение пролетариев — товарищи так же не ответили. Потому что ни ремесленники, ни железнодорожники не являются пролетариями. Не понимаю, почему тебе тяжело дискутировать по существу и тебе так трудно доказать (и опровергнуть Маркса ;)), что они — пролетарии.
11-Окт-2009 10:22 am none (UTC) - Re: Ссылка никак не определяет пролетариев.
Отвечено миллион раз до меня. Железнодородники, как и прочие рабочие на транспорте, пролетарии потому, что непосредственно осуществляют движение стоимости в товарной форме, либо обеспечивают это движение (работники депо, например). Что тут сложного -- убей, не пойму.
11-Окт-2009 09:41 am none (UTC) - Re: Ааха...
> у вас наблюдается рост числа активистов за счёт того, что вы поддерживаете выборы?

Выборы мы не "поддерживаем", а ИСПОЛЬЗУЕМ как повод. "Активисты" (в смысле: уличные "пехотинцы") нам пока не нужны "в количествах". А вот люди, старающиеся разобраться в происходящем, прежде чем пачкать заборы и маршировать в обнимку со всякой швалью, -- потихоньку присоединяются, да.
11-Окт-2009 09:52 am none (UTC) - Это уже демагогия
Использовать как повод можно без рекомндаций за кого-либо голосовать. А коли такие есть — это уже поддержка выборов = поддержка явки.
11-Окт-2009 10:17 am none (UTC) - Re: Это уже демагогия
Вот уж глупость -- считать, что сегодня влияние марксистов настолько велико, что они могли бы призывом к бойкоту сорвать выборы или "поддержкой явки" хоть на десятую процента увеличить эту самую явку!

Что же плохого в "поддержке явки", являющейся на деле политическим просвещением рабочих и призывом хоть как-нибудь подпортить жизнь наиболее реакционным кандидатам? Не можешь бить буржуев чохом -- играй на их внутренних противоречиях. Вот это что.
11-Окт-2009 11:09 am none (UTC) - А то!
«я тут стою красивый в белом пальто, а вот ты глупая и совсем не тру-марксист, как я» :)

Реклама

Настроить
А кац ин hентшкес вет кайн майз нит хапн!